Calcestruzzo grasso / aderenza a tubi

Consigli e richieste sulla creazione di laghetti e la loro gestione

Moderatore: Gianluca

Calcestruzzo grasso / aderenza a tubi

Messaggiodi Carpino » mar feb 16, 2010 11:27 pm

Salve a tutti ho un problema da risolvere, e tante domande.
In pratica in un laghetto avevo predisposto sul fondo un sistema "bottom drain" con il tubo in pvc che passava da sotto il lago fino ad un pozzetto.
Quest'inverno si è spaccato il tubo in pvc sotto il lago, di conseguenza essendo sotto il lago l'acqua è uscita tutta.
Non volendo però perdere la comodità del bottom drain e del lavoro che è stato fatto (bottom drain appunto, tubo e pozzetto) sto cercando delle soluzioni.
Il diamentro del tubo è di 80mm, quindi riuscirei a farci passare dentro un tubo flessibile di diametro inferiore.
Già qui partono le domande: che tipo di tubo? Dove posso reperirlo?
Bene, dalla parte del pozzetto ho abbastanza libertà, è una vasca in cemento dove ad una certa altezza spunta il tubo in pvc.
Comincio a cementare e via, salgo con il cemento fino ad imprigionare tutto, ossia tubo in pvc con dentro il nuovo tubo flessibile.
Ma dentro il lago le possibilità di intervento non sono molto grandi dato che il bottom drain non è gigante.
Le domande comunque sono: Il cemento su cosa attacca meglio? Mi spiego: quanto aderisce il cemento attorno ad un eventuale tubo flessibile? (di qui nasce l'importanza di sapere che tubo prendere, se liscio o corrugato etc) Il cemento aderisce meglio su un tubo di ferro? Perchè se no potrei trovare il modo di attaccare il tubo flessibile ad un pezzo di ferro finale che sarà quello che starà in mezzo al cemento.
Inoltre, esattamente quali sono le proporzioni per fare il calcestruzzo grasso? La ghiaia grossa la eviterei dato che appunto l'applicazione è piccola (parlo della cementata dentro al bottom drain) e che ho bisogno della massima omogeneità / finezza dato che il cemento deve avvolgere questo eventuale tubo flessibile o pezzo di ferro.
Per quel che riguarda "l'acqua subito", come funziona esattamente? Ok si mette l'acqua subito, ma poi? E' comunque da svuotare e fare asciugare in un secondo momento? Quanta acqua (=peso) ci si può mettere sopra?
Grazie a tutti.
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Re: Calcestruzzo grasso / aderenza a tubi

Messaggiodi palolo » mer feb 17, 2010 4:53 pm

bel problema e non di facile soluzione, il problema non sta nel fatto su casa aderisce meglio il cemento al momento ma in seguito perchè essendo materiali diversi hanno diverse dilatazioni termiche meccaniche e si staccano, qui mi nasce il dubbio ma sei sicuro che si sia rotto il tubo in pvc? sotto il fondo del laghetto in calcestruzzo è assai difficile che si rompa sei sicuro che non perda una giunta del tubo stesso o tra bottom drain e calcestruzzo? quest'ultima è una zona assai critica. Inoltre non ho capito bene nel lato laghetto perchè il tubo lo devi annegare nel cemento, il tubo non è collegato al bottom drain ed è quest'ultimo che è dentro al pavimento in cemento?
Un calcestruzzo grasso lo puoi fare dai 3 ai 4 q al mc, nei rivenditori edili vendono delle confezioni da 25-30 kg di calcestruzzo predosato sui tre q al mc se lo vuoi più grasso puoi acciungerci una cazzuolata di cemento puro.
Per l'acqua subito devi mettere l'acqua e basta e farlo asciugare nell'acqua per evitare microfessurazioni dovute al ritiro del calcestruzzo mentre asciuga, devi mettere tanta acqua quanto basta per coprire la zona di calcestruzzo fresco (se fai il laghetto intero lo devi riempire tutto).
Nel caso spacchi la zona intorno al bottom drain devi comunque mettere una malta impermeabile perchè nella zona di giunzione calcestruzzo vecchio calcestruzzo nuovo perderà di sicuro anche se metti l'acqua subito. Una malta impermeabile e consigliata anche nella giunzione calcestruzzo tubo in modo che colleghi i due materiali, annega nella malta stessa anche una rete in fibra di vetro in modo che resista alle sollecitazioni differenti dei due materiali.

Ciao.
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Re: Calcestruzzo grasso / aderenza a tubi

Messaggiodi Carpino » mer feb 17, 2010 7:31 pm

palolo ha scritto:bel problema e non di facile soluzione, il problema non sta nel fatto su casa aderisce meglio il cemento al momento ma in seguito perchè essendo materiali diversi hanno diverse dilatazioni termiche meccaniche e si staccano, qui mi nasce il dubbio ma sei sicuro che si sia rotto il tubo in pvc? sotto il fondo del laghetto in calcestruzzo è assai difficile che si rompa sei sicuro che non perda una giunta del tubo stesso o tra bottom drain e calcestruzzo? quest'ultima è una zona assai critica. Inoltre non ho capito bene nel lato laghetto perchè il tubo lo devi annegare nel cemento, il tubo non è collegato al bottom drain ed è quest'ultimo che è dentro al pavimento in cemento?
Un calcestruzzo grasso lo puoi fare dai 3 ai 4 q al mc, nei rivenditori edili vendono delle confezioni da 25-30 kg di calcestruzzo predosato sui tre q al mc se lo vuoi più grasso puoi acciungerci una cazzuolata di cemento puro.
Per l'acqua subito devi mettere l'acqua e basta e farlo asciugare nell'acqua per evitare microfessurazioni dovute al ritiro del calcestruzzo mentre asciuga, devi mettere tanta acqua quanto basta per coprire la zona di calcestruzzo fresco (se fai il laghetto intero lo devi riempire tutto).
Nel caso spacchi la zona intorno al bottom drain devi comunque mettere una malta impermeabile perchè nella zona di giunzione calcestruzzo vecchio calcestruzzo nuovo perderà di sicuro anche se metti l'acqua subito. Una malta impermeabile e consigliata anche nella giunzione calcestruzzo tubo in modo che colleghi i due materiali, annega nella malta stessa anche una rete in fibra di vetro in modo che resista alle sollecitazioni differenti dei due materiali.

Ciao.


Intanto ti ringrazio per aver risposto.
Il bottom drain è in pvc cosi come il tubo (più pezzi) che lo collega al pozzetto.
Non so cosa sia successo esattamente, dato che il tutto è sotto il cemento del laghetto e quindi non è più controllabile/aggiustabile, però penso di aver capito tramite un semplice test. Dato che immagino che tu abbia presente come è fatto un bottom drain, ti spiego cosa ho fatto: ho messo un tappo di sughero all'interno dell'ingresso del bottom drain (ossia il "buco orrizzontale, parallelo al terreno" a cui si attacca al tubo in pvc.)
Questo ha risolto completamente il problema, quindi questo può solamente significare che la colla specifica per pvc (tangit) che tiene uniti i pezzi di tubo di pvc che collegano il bottom drain al pozzetto, da qualche parte ha ceduto. Questo è quanto.
Un mega esperto di laghetti mio amico mi ha consigliato di fare tutto in pvc (quindi rigido), mentre il muratore
mi aveva detto di metterci un tubo flessibile. L'avessi ascoltato...Orami comunque la frittata è fatta e devo porre rimedio, devo cercare le soluzioni.
Non ho ben capito dove scrivi che non hai capito :) comunque cerco di spiegare meglio la questione pozzetto e bottom drain.
Facciamo finta che cementi il bottom drain senza mettere tubi etc: cemento e basta. Quindi l'acqua non passa.
Se però (anche se non ha senso, è solo per far capire il concetto) mettessi l'acqua nel pozzetto, una volta che l'acqua salirebbe, raggiungerebbe il tubo in pvc che si innesta nel pozzetto e che porta al bottom drain; l'acqua quindi incomincerebbe ad entrare dentro il tubo e...se ne andrebbe via, dato
che come sappiamo da qualche parte nel tubo c'è un problema che fa uscire l'acqua.
Lasciando stare il tipo di tubo etc etc, diciamo che abbiamo la soluzione, quindi un tubo perfetto che entra
nel tubo in pvc e sbuca da una parte nel bottom drain e dall'altra nel pozzetto. Tornado al pozzetto ora, avrei appunto un tubo dentro un tubo, non sigillati/uniti tra loro. Quindi, mi ritroverei nella situazione sopraelencata: se metto l'acqua nel pozzetto sale sale e passa tra i due
tubi e quindi se ne va. Invece, cementerei appunto fin sopra il tubo "vecchio" in pvc (da cui esce il nuovo tubo flessibile che sarà chiaramente più lungo e più in alto) in modo da avere un solo buco in cui l'acqua possa passare (il nuovo tubo, e non anche lo spazio tra i due tubi) e quindi sarei a posto. E' facile perchè mi basta buttare giù del cemento, le dimensioni del pozzetto sono 50cm x 50cm, di altezza come dicevo si va dal fondo del pozzetto fino ad un po sopra (30cm) del vecchio tubo in pvc, quindi 1 metro di cemento di altezza circa, quindi viene fuori una cosa molto massiccia e non penso di avere problemi lì di acqua nè di aderenza cemento/tubo nuovo dato che farei uno strato cosi alto (tipo 30 cm di tubo nuovo incementato). Nel bottom drain invece è più difficile. Lo spazio è molto piccolo, in pratica cementerei l'interno del bottom drain, da dove sbucherebbe leggermete sopra al paviemento del laghetto il tubo flessibile o un eventuale terminale fatto da un "tubo di ferro" (collegato chiaramente al tubo flessibile) e uscirei un pochino anche in altezza ed ai lati del buco attuale (rasoterra, il "sopra del botto drain) per render maggiromente aderente la struttura di cemento nuovo sul vecchio. E' comunque per questo che mi chiedo: meglio un tubo flessibile corrugato o liscio in mezzo al cemento o meglio "un tubo di ferro"? Direi che è meglio il tubo di ferro, dato che in fatto di rigidità non c'è confronto con un tubo flessibile e l'acqua non perdona cose "molli" (esagero per far capire meglio) come un tubo flssibile; passerrebbe attorno al tubo flessible.
Spero che si capisca qualche cosa di quello che ho scritto :)
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Re: Calcestruzzo grasso / aderenza a tubi

Messaggiodi palolo » gio feb 18, 2010 9:06 am

Ok capito, prima di continuare un'ultima assicurazione, sei sicuro che il pozzetto non perde?
per il tubo ti consiglio ti procedere come ti ho scritto nell'ultima parte del mio post, ti consiglio di unire calcestruzzo tubo con una malta impermeabile (tipo mapelastic, un po' caro ma ottimo) con rete in fibra di vetro per evitare la creppa calcestruzzo-tubo. Ora non so se sai cos'è e com'è il mapelastic, comunque una volta impastato risulta una miscela molto pastosa e lo applichi a pennello, vai a stenderlo tra calcestruzzo e tubo, nel caso il tubo sia a filo del calcestruzzo applicalo anche all'interno del tubo con la rete che gira all'interno di quest'ultimo. Tubo flessibile o no e ferro o plastica mi sembra indifferente, io però non userei il tubo corrugato (nessuno ti carantisce che siano impermeabili, non sono fatti per questo scopo). Ti consiglio altamente di stendere la malta impermeabile su tutta la zona che vai a ripristinare e nel pozzetto, non c'entra se è massiccia la struttura e sopratutto non fidarti degli eventuali anelli per pozzetti, se li hai usati stucca bene la giunta tra eventuali anelli con malta e rivesti tutto con malta impermeabile. Spero di essere stato chiaro, è quasi più difficile a dirlo che a farlo, ti ho fatto anche un orrendo disegno così da confonderti ulteriolmente le idee :lol: .
Sul forum ho letto anche di persone che anno messo dei giri di silicone intorno al tubo prima de gettarlo, ma non ho capito molto bene questo sistema e non saprei dirti come funziona. Il sistema che ti ho indicato lo usano per impermeabilizzare eventuali tubi su terrazze, box interrati ecc. ecc.

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Ciao.
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Re: Calcestruzzo grasso / aderenza a tubi

Messaggiodi Carpino » ven feb 19, 2010 7:01 pm

Di nuovo grazie per aver risposto.
Premetto che tutte le dimensioni sono non fedeli alla realtà.
Intanto posto la situazione "normale"
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Sono pressochè sicuro che non perda il pozzetto, o meglio, per perdita di pozzetto intendo due cose: gli "anelli" di congiunzione tra i due pozzetti e dove appunto
sbuca il tubo in pvc, dove attorno al tubo-cemento c'è un silicone speciale. Non tengo in considerazione la rottura fisica di una parete di un pozzetto cosi spesso e grosso.
Come si può notare da disegno:
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l'acqua usciva tutta anche sia sotto l'anello tra i due pozzetti che sotto il tubo in pvc, quindi il problema è o in una parete del lago (cosa poi smentita in quanto
come dicevo con il tappo all'ingresso del bottom drain ho risolto) oppure da qualche parte nel tubo in pvc che collega il bottom drain al pozzetto.

Ecco dove ho messo il tappo:
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Questo è quello che vorrei fare:
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In pratica il mio problema è che dentro al lago ho le ninfee in vasche cosi grosse che farei una gran fatica a toglierle e poi non saprei dove metterle (le vasche con le ninfee dentro) in quanto sono anche molto alte queste vasche; quindi o trovo un contenitore cosi alto da far stare queste vasche, e di conseguenza le ninfee (sempre che riesca a tirarle su dal lago) oppure stanno a secco.
Per quello che speravo in una cosa con "acqua subito", perchè non so come fare con le ninfee.
Il Mapelastic lo conosco di fama ma non l'ho mai provato, io uso l' Idrosilex, sempre della mapei, che uso stendendolo con il pennello.
In pratica mi consigli di fare tutto non in calcestruzzo (grasso) ma direttamente in Mapelastic o Idrosilex?
Il problema è che questi si devono asciugare mi sa, quali sarebbero i tempi? Avrei le ninfee a secco se faccio questo lavoro.
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Re: Calcestruzzo grasso / aderenza a tubi

Messaggiodi palolo » ven feb 19, 2010 8:50 pm

Dai disegno ho la conferma che pressapoco avevo immaginato giusto :) . Prima di parlare di mapelastic o idrosilex alcune considerazioni:
non fidarti della tenuta del pozzetto, sia la zona di collegamento dei 2 anelli sia quella dove si innesta il tubo sono zone assai critiche per l'impermeabilizzazione ed anche della tenuta degli anelli non ti devi fidare la consistenza non c'entra. Se puoi fai una prova tipo quella che hai fatto nel laghetto per vedere se tiene, o meglio ancora se riesci dagli una mano di idrosilex (per idrosilex intendo idrosilex pronto).
Dal secondo disegno si deduce, nel caso perda il tubo, che bottom drain e tutta la parte orizzontale del tubo (sotto laghetto) non perde, e perderebbe solo la parte verticale, non riesci a lavorare in quella zona senza toccare il laghetto?
Dall'ultimo disegno vedo che riempi molto il pozzetto di calcestruzzo e il livello di quest'ultimo è assai più elevato del fondo del lago. Ora io non so per cosa usi il pozzetto ma per esempio ti risulterebbe impossibile svuotare il laghetto dal pozzetto, inoltre non è necessario mettre così tanto calcestruzzo.
Le zone critiche oltre quelle che hai segnato sono anche tra tubo (nuovo) e cemento.
Il calcestruzzo le devi comunque fare e lo devi usare per chiudere i buchi (tra i due tubi per esempio), una volta duro impearmilizzi tutto passandoci 2 o 3 mani di mapelastic o idrosilex coprendo dall'interno tubo fino al calcestruzzo vecchio (come da disegno che ti ho mandato).
Io procederei così considerando il fatto che vuoi tenere il laghetto asciutto il meno possibile: nel laghetto lo spazio tra tubo nuovo e bottom drain viste, le ridotte dimensioni, lo riempirei con un legante idraulico a presa ed indurimento rapidissimi per il bloccaggio di infiltrazioni d'acqua, tipo il lamposilex della mapei o il waterplug della thoro. Attento perchè diventano subito duri, si usa spesso con le mani (con guanti ;) ), fai una piccola quantità e la inserisci tra bottom drain e tubo, se non basta ripeti l'operazione. Puoi tenere tutto a filo del fondo del laghetto, dopo un'ora passi il mapelastic o idrosilex (meglio il mapelastic dopo 1-2 giorno puoi riempire).
Lato pozzetto fai uguale, metti il legante rapido tra i due tubi e poi sigilli tutto con il mapelastic, ripeto fossi in te il pozzetto lo impermeabilizzerei tutto. Anche qui il tubo lo puoi tenere a filo parete.
Per le ninfee penso che per un giorno o 2 non sia un problema, il problema è l'impermeabilizzante il mapelastic almeno 1 o 2 giorni deve asciugare ecco perchè ti ho detto se riesci a risolvere senza toccare il laghetto e ripristinando solo la parte del tubo vicino al pozzetto.
Spero di essere stato chiaro, Immagine.
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Re: Calcestruzzo grasso / aderenza a tubi

Messaggiodi Carpino » ven feb 19, 2010 11:15 pm

"Dall'ultimo disegno vedo che riempi molto il pozzetto di calcestruzzo e il livello di quest'ultimo è assai più elevato del fondo del lago. Ora io non so per cosa usi il pozzetto ma per esempio ti risulterebbe impossibile svuotare il laghetto dal pozzetto, inoltre non è necessario mettre così tanto calcestruzzo."

Come dicevo le proporzioni dei disegni sono del tutto irrealistiche, mi scuso :oops:
"Dal secondo disegno si deduce, nel caso perda il tubo, che bottom drain e tutta la parte orizzontale del tubo (sotto laghetto) non perde, e perderebbe solo la parte verticale, non riesci a lavorare in quella zona senza toccare il laghetto?"

Dunque, è per me solo uno sfizio cercare di capire in quale parte del tubo perde, ormai. Però appunto vorrei capire come fai a dedurre che perda dal pezzo di tubo in verticale guardando il secondo disegno. Lo spiego meglio: il livello dell'qcua lì è solo dimostrativo, nel senso che l'acqua va via tutta, fino a svuotare il laghetto. Volevo dire che, guardando dall'alto verso il basso il pozzetto, se era il pozzetto a perdere, non può essere perchè l'acqua continua ad uscire pure quando si trova al di sotto sia della congiunzione tra i due pozzetti che sotto al tubo in pvc che gli sbuca dentro. Ripeto che il lago si svuota tutto, l'acqua lì non ha significato.
Temo di non poter rimediare nel tubo in pvc "vecchio", dovunque esso perda, posto una foto di com'era il lago un pò prima di entrare in funzione l'anno scorso. (non preoccuparti di quei mattoni a vista, sono stati intonacati e ricoperti di idrosilex, è una specie di ulteriore prolunga dei due pozzetti (mai perso una goccia d'acqua tra l'altro fino alla rottura grave di questo inverno di cui sto parlando)
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Si, uso idrosilex pronto.
In effetti come dici tu mai dare per scontato nulla, potrei fare la prova di mettere un tappo all'ingresso del tubo in pvc "vecchio" che entra nel pozzetto per vedere se tiene il pozzetto, ma è molto difficile metterglielo a causa degli spazi piccoli e del clima super-ostile di questo periodo. Certo che fa strano pensare che si sia tipo sfondato il pozzetto nella base.
Nel laghetto lo spazio tra tubo nuovo e bottom drain viste, le ridotte dimensioni, lo riempirei con un legante idraulico a presa ed indurimento rapidissimi per il bloccaggio di infiltrazioni d'acqua, tipo il lamposilex della mapei o il waterplug della thoro. Attento perchè diventano subito duri, si usa spesso con le mani (con guanti ;) ), fai una piccola quantità e la inserisci tra bottom drain e tubo, se non basta ripeti l'operazione. Puoi tenere tutto a filo del fondo del laghetto, dopo un'ora passi il mapelastic o idrosilex (meglio il mapelastic dopo 1-2 giorno puoi riempire).

Non conosco questi due prodotti...e se usassi solo questi? non bastano? In pratica lo metterei tra tubo vecchio e nuovo nell'estremità del tubo che entra nel pozzetto e all'ingresso del bottom drain...non basta vero? :cry:
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Re: Calcestruzzo grasso / aderenza a tubi

Messaggiodi palolo » sab feb 20, 2010 3:37 pm

Carpino ha scritto:
Nel laghetto lo spazio tra tubo nuovo e bottom drain viste, le ridotte dimensioni, lo riempirei con un legante idraulico a presa ed indurimento rapidissimi per il bloccaggio di infiltrazioni d'acqua, tipo il lamposilex della mapei o il waterplug della thoro. Attento perchè diventano subito duri, si usa spesso con le mani (con guanti ;) ), fai una piccola quantità e la inserisci tra bottom drain e tubo, se non basta ripeti l'operazione. Puoi tenere tutto a filo del fondo del laghetto, dopo un'ora passi il mapelastic o idrosilex (meglio il mapelastic dopo 1-2 giorno puoi riempire).

Non conosco questi due prodotti...e se usassi solo questi? non bastano? In pratica lo metterei tra tubo vecchio e nuovo nell'estremità del tubo che entra nel pozzetto e all'ingresso del bottom drain...non basta vero? :cry:

guarda in linea teorica possono funzionare perchè sono leganti specifici antiritiro, non posso assicurarteli per la tenuta tra plastica anche se il waterplug è indicato per chiudere i fori dei distanziatori dell'armatura dei muri in cemento armato che hanno un tubo di plastica all'interno, ma io non ho mai provato e non ho esperienza in merito, se proprio vuoi riempirlo subito puoi fare una prova, ripeto sono due prodotti che possono essere messi a contatto subito con l'acqua sono fatti apposta per chiudere fuoriuscite di acqua dai muri.

Per il resto ho interpretato male i disegni, avevo capito che l'acqua sotto un certo livello non scendeva più, invece mi dici che si svuota tutto. Per il pozzetto non pensare che si deve sfondare nel vero senso della parola per perdere, puo' tranquillamente perdere anche se ti sembra integro.

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Re: Calcestruzzo grasso / aderenza a tubi

Messaggiodi Landolfo » dom giu 21, 2020 5:58 am

Ciao a tutti,
vi aggiungo un paio di idee di come fare il laghetto.
pinterest.it/pin/83175924361127290/
Saluti a tutti.

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